Мультимедийная интерактивная программа. 26 марта 2009 гость программы ̶ Юрий Шафраник, ведущий программы ̶ Армен Оганесян
Оганесян: Добрый день. Программа «Визави с миром» приветствует нашего гостя ̶ Шафраника Юрия Константиновича, председателя Совета Союза нефтегазопромышленников России. Добрый день. Спасибо, что вы уже не первый раз нас посещаете. Мы рады вас всегда видеть.
Шафраник: Разделить с вами ответственность…
Оганесян: Да-да-да, тема животрепещущая, конечно, потому что от того, как эта отрасль будет выживать в России и в мире, зависит благосостояние граждан напрямую, а уж в России тем более. И здесь возникает целый ряд вопросов очень интересных, которые пришли от наших радиослушателей, от тех, кто выходит на сайт «Голоса России». Вот смотрите, как получается у нас. На встрече «большой восьмерки» в июле прошлого года в Японии министры энергетики были обеспокоены быстрым ростом цен на «черное золото» и призвали страны, которые производили, добывали это «черное золото», то есть нефть, увеличить объемы добычи. Понятно для чего: чтобы сбить цены.
Сейчас ОПЕК публично просит Россию снизить объемы добычи, и это обсуждается. Вот как вы считаете, такая смена пожеланий ̶ это попытка удержать цены на нефть для мировой экономики, специфика системы принятия решений или просто некорректная исходная аналитика?
Шафраник: Как всегда, наверное, одно, другое и третье. Но благодарю за вопрос, потому что он затрагивает очень острую тематику: как прогнозировать, на что опираться и какие решения принимать. Ведь представьте, действительно в июле восьмерка ведущих государств, серьезно подготовившись, обсуждает темы и принимает заявление к добывающим странам о том, чтобы они увеличили добычу.
Оганесян: Все?
Шафраник: Все обеспокоены ростом цен выше допустимых, выше 140 долларов. В то же время ровно через два месяца, условно с 1 октября, всем стало «ясно», что нефти больше, чем надо, и цена на нее упала. В чем дело? Да дело в том, что, я бы назвал в первую очередь это, в придворной аналитике. Это настолько низкий уровень или тенденциозный уровень, но я больше склоняюсь к теме, что это очень низкий уровень аналитики ведущих стран, которые позволяют обсуждать лидерам государств тему, которая совершенно с другим знаком.
Во все двухтысячные годы, а вообще с начала 80-х, не было еще практически дня, чтобы спрос на нефть превышал предложение. Предложение у нефтяников всегда чуть, но больше или примерно то, что надо миру. Особенно в двухтысячные. И ведь были другие высказывания? Были. Была другая аналитика? Была. Я уж не говорю о том, что нашему институту, нашему конкретному небольшому институту удалось два года назад предсказать спад в 2008-м году цен. Но в мае 2008-го года Шакиб Хелиль от лица ОПЕК, один из руководителей ОПЕК, объяснил и выступил. Мы в мае ̶ июне несколько раз проводили пресс-конференции, объясняли и говорили, что процентов 40, не меньше, в цене ̶ это спекулятивный капитал. И в анализе это все видно. Если в 2000 году фьючерсные сделки в пять раз превышали фактические, то в 2007 ̶ в тысячу раз. Это не беда, это ни плохо, ни хорошо, просто надо отслеживать. Этот капитал, не имея другого применения в мире, шел в более стабильный бизнес ̶ нефтяной.
Оганесян: Юрий Константинович, а Международное энергетическое агентство?
Шафраник: Я не хочу принижать, у нас соглашение с агентством о взаимодействии, о сотрудничестве Союза нефтегазопромышленников. Но я говорю об уровне, об уровне аналитики и о том, что другая есть. Ее надо слышать. Понятно, что разброс мнений есть, но так, чтобы восемь государств за два месяца ошиблись, не имея фактуры, ну, это, знаете, чрезвычайно. И сейчас Международное энергетическое агентство, вот буквально недели две назад, от лица его руководителя сказало: да, вот сейчас идет недофинансирование отрасли нефтегазовой в мире, и поэтому в 2012-м году будет острая нехватка нефти и будет опять игра с ценами и игра с ценами якобы вверх. По нашим прогнозам, будет наоборот: определенный после роста в 2010 ̶ 2011 годах будет, наоборот, спад. Видите, какая разница во мнениях! Очень хороший вопрос, и за этим стоит очень многое, очень многое, большая ответственность тех, кто пытается проанализировать, и большая ответственность руководителей государства за то, чтобы на ключевом вопросе была действительно аналитика.
Оганесян: Тем более в таких вопросах. Кстати, вот смотрите, как это практически параллельно с тем, что весь мир критикует рейтинги, которые давались крупнейшим финансовым институтам. Получается, что вообще в мире надо бы заняться серьезно вопросами рейтинга и их объективностью.
Шафраник: Ну, Россию всегда тянет на мировые проблемы. Я бы о нас родных говорил.
Оганесян: Это критика, которая раздается во всей мировой печати, о том, что рейтинги многих фирм и компаний (от этого и понятие пузыря этого) были во много раз завышены, в том числе ипотечных компаний. Поэтому здесь все как-то коррелируется: ситуация с нефтью…
Шафраник: Я ̶ сторонник о себе родных говорить.
Оганесян: А я имею право на обобщение. Я могу сказать, что это кризис, который затрагивает всю международную рейтинговую структуру.
Шафраник: В двухтысячных годах каждый год цена росла, но и добыча росла, а спрос не отступал, а цены росли.
Оганесян: Вот, кстати, о ценах, потому что у нас много вопросов и нам надо успеть на них ответить. Вот такой приметливый и наблюдательный наш слушатель говорит, что по вашему, Юрий Константинович, прошлогоднему прогнозу цена на нефть к весне нынешнего года вполне может вернуться к отметке в 60 ̶ 80 долларов. Но мы уже весну переживаем на самом деле. Однако пока бюджет России переделан под 40 долларов за баррель. Это перестраховка правительства или отсутствие четкого прогноза?
Шафраник: Ну, прогнозы ̶ вообще вещь неблагодарная.
Оганесян: Это точно.
Шафраник: Поэтому я и сейчас подтверждаю, что дело ведь не в месяце. Там приписали мне 60 ̶ 80. Неверно, я сказал 50 ̶ 60, а потом, в 2010 ̶ 201-м будет 80. Вот так было сказано мною, если по стенограмме посмотреть. Но действительно, я глубоко убежден, что в ближайшие месяцы мир должен подойти за 50, к 60 долларам. В конце концов, весна, лето ̶ вещь такая, потому что прогноз ̶ неблагодарная вещь. Ниже 60 в мире не до финансирования отрасли, и в России, и в мире инвестиционных проектов будет не хватать, и ,действительно, тогда может произойти то, что говорит Международное аналитическое агентство: будет нехватка в 2012-м очень острая. Ну, тогда улетит якобы и за 200 долларов. У меня другая точка зрения, но такой вариант может быть.
Оганесян: Один из прогнозов.
Шафраник: И что сделало правительство на 40, я считаю, вполне оправдано, потому что предыдущий прогноз, предыдущая база цифры нефтяной была завышена. Мы, нефтяники: вот я делаю проект, мы считали максимум на 60 все эти годы, а бюджет стали верстать больше. Конечно, я считаю, правительство сейчас стало осторожным, и лучше заложить базу серьезную, чем потом мало ли что произойдет с валютной системой. Ведь мы должны точно понять, что от ОПЕК зависит только доля влияния, и не самая значительная, на цену. Ну, мало ли как поведет себя финансовый капитал мира! Никто не поручится, как поведет себя доллар. В связи с этим цена может как упасть, так и подняться, независимо от нашего прогноза.
Оганесян: Понятно. Вопрос слушателя, пожалуйста.
«Здравствуйте. Меня зовут Агнес Богнер, я из Нью-Йорка. Мой вопрос: как нынешний кризис влияет на состояние российской отрасли нефти и газа?»
Шафраник: Нынешний кризис влияет и на параметры в мире, но и на Россию точно так же. Во-первых, у России фактор, который сказывается, ̶ это определенный спад по добыче. Это самый главный видимый показатель. Он как раз идет от недофинансирования отрасли и в отсутствие ввода проектов в предыдущие годы больших. Кроме того, фактор снижения мировых цен на нефть сказывается, естественно. Спад геологоразведки явно виден, невыгодность геологоразведки явна. На 50 процентов уже объемы по геологоразведке в России упали. Ну, и самый серьезный фактор, который сказывается, ̶ это определенный пока спад инвестиций. Отсюда и задачи: что же нужно делать? Главная, главнейшая задача, которую в России нужно еще реализовать (есть решение, но нет еще полной реализации), ̶ это, безусловно, сохранение капитальных вложений, прямых инвестиций на уровне 2008-го года в 2009-м и в 2010-м. Тогда, безусловно, и объемы не будут снижаться по добыче так, как уже начинают снижаться. Ну, и мы закладываем себе базу для будущего. Если же инвестиционный объем на уровне 2008-го года не удастся сохранить, то падение к 2012-му, когда нам будет очень нужна нефть всем и в мире, и в России, будет больше. Я бы так ответил на ваш вопрос. Спасибо.
Оганесян: Пожалуйста, следующий вопрос.
«Меня зовут Анна, и я из Бухареста. Скажите, пожалуйста, насколько одинаково или по-разному страдают от кризиса нефтяные компании в России и в мире? И зависит ли степень уязвимости компаний от их объемов добычи и переработки или от инвестиций и кредитов?»
Шафраник: Спасибо. Влияние, насколько я вижу, ровное. Может быть, чуть больше ударило по России, поскольку рыночная экономика в России еще формируется по компаниям. Но у нас есть компания «Эксон», которая заявила, что будет увеличивать инвестиции и 30 миллиардов в этом году вложит в прямые инвестиции, и это больше, чем в предыдущие годы. Яркий показатель, конечно, лидера мирового. Но, в то же время, и в России есть Сургутнефтегаз, который наращивал и наращивает, невзирая ни на какие кризисы, свои объемы вложений и производственных показателей. Точно также ЛУКОЙЛ, который стабильно развивается, имея свои проблемы, но стабильно развивается.
Поэтому я бы сказал, что в мире и в России в целом нет большой разницы по влиянию кризиса, он, безусловно, влияет, но есть лидеры там и там, которые прилично выходят, и есть аутсайдеры там и там, которые просто провалились. В чем причина? У нас, например, есть компании публичные, работающие с западного рынка в России. «Юралс», которая просто уже обанкротилась и оставила такие долги, которые еще разгребать нашим кредитным организациям не один год. Те активы, в которые они якобы вложили, взяв кредиты у Сбербанка, по 500 миллионов, на мой взгляд, стоят максимум ноль.
Вот примеры. Как их назвать – российские компании или западные? Какая причина главная ̶ все сказываются, которые вы перечислили, а главная причина ̶ это уровень менеджмента, политики компании, профессионализма, ответственности, прежде всего – первого руководителя. Во всем мире лидер компании, руководитель ̶ это нечто, его и вырастить трудно, но и на нем все висит или лежит, и он сегодняшнюю готовность должен чувствовать и закладывать года два-три назад. Кому-то везет, а кто-то сознательно закладывает. Поэтому я бы поставил во главу угла вот именно эту причину удачи или неудачи.
Оганесян: Кстати, вот опять же параллельное звучание и критика в адрес менеджмента. Многие менеджеры повинны в этом кризисе, повинны, прежде всего, в отношении своих акционеров, конечно, потому что взгляд на планирование был не стратегическим, о чем вы говорите, а такой короткий. Вот сейчас, прибыль, экономика перегрета, надо все от нее взять без всяких таких, я бы сказал, долгосрочных перспективных планов.
Шафраник: Но я здесь в нашем диспуте слышу слово «непрофессионализм». Ну, если человек вдруг считает, что у него всегда будет цена расти, не только пять лет, а еще десять, то он уже не профессионал, потому что надо просто посмотреть историю ̶ и все становится ясно. Цена примерно в 90 долларов была в начале 80-х в пересчете на сегодняшний доллар. Тогда это было около 40 долларов за баррель; по состоянию 2008 года, января, это примерно за 80. Нормально? Нормально. Когда 140, это уже пошел перегрев мировой экономики. Но, значит, вот и реакция! Она и случилась. Либо ты должен быть профессионалом и ответственным человеком, ну, плюс еще лидером в компании, либо ты обязательно приведешь не туда свою компанию.
Оганесян: Кстати, об ответственности менеджмента, но уже глазами самих акционеров. «В начале прошлого года, ̶ пишет нам слушательница, ̶ мною был приобретен целый ряд акций энергоресурсных компаний. Кризис на фондовых биржах стремительно обвалил их стоимость. По вашему мнению, как правильнее поступить ̶ стоит ли прямо сейчас избавляться от этих акций, чтобы вернуть хоть часть средств, или же лучше подождать? И есть ли шанс, что цена акций хотя бы вернется на докризисный уровень?»
Шафраник: Самый тонкий вопрос.
Оганесян: А мы вот сейчас и посмотрим, как вы по-менеджерски думаете.
Шафраник: А так и думаю. Вопрос один: смотря в кого вложили.
Оганесян: Ну да, если бы не безымянно, если бы названа была компания.
Шафраник: Ведь рассказывают же эти байки, что банкир убеждает женщину вложить в акции и предлагает ей варианты: вот эта будет прибыльная, это рост. А она: А я вот в Bosch. ̶ Почему в Bosch? ̶ А у меня пылесос Bosch. Как ее убедить? У нее надежный пылесос, она довольна и она вложит туда.
Оганесян: Ну что же, это, в общем аргумент, я бы сказал.
Шафраник: Женская логика.
Оганесян: Но все-таки в ней что-то есть.
Шафраник: Так и здесь: смотря какую цель вы ставили, вкладывая в акции, и смотря на кого вы поставили. Если у вас цель долгая, знаете, вы хотите сохранить капитал, то, конечно, нефтяной капитал в приличной нефтяной компании ̶ все равно база (не потому, что я ̶ нефтяник, как это говорят, от рождения) а потому, что не зря и финансово-спекулятивный капитал прет и рвется к базе нефтяной, потому что это ̶ база. Если вы ставили долгую задачу, ну, я не знаю, на 10 лет, как пенсионный фонд, то, конечно, нужно держать…
Оганесян: Мир всегда будет нуждаться в энергетике.
Шафраник: И все-таки важно, на кого вы поставили. Ведь у нас же есть примеры, если брать Россию, когда Сбербанк упал в 3,4 раза (акции), ВТБ ̶ в 4 раза, Роснефть ̶ в 2. Уже, да, есть вопросы. А компании такие небольшие, которые на западном, например, рынке, с которыми я связан, наша группа эти делала проекты… Например, «Эмерал». А кризис на нее не влияет, она растет. Или First Calgary Petroleums ̶ ее продали 1 декабря ENI примерно за два раза с премией к августу ̶ и там, и там. Надо уметь выбирать, на кого ты ставишь. Это главный вопрос.
Оганесян: А вот, Юрий Константинович, такие опасения вполне естественные, что продажи, слияния как-то могут повлиять на интересы акционеров.
Шафраник: Безусловно.
Оганесян: Как они могут себя защитить в этих условиях? Никак?
Шафраник: Сложный вопрос.
Оганесян: Но им-то, может быть, не до смеха на самом деле. Это вот нам смешно.
Шафраник: Я над собой смеюсь, потому что я, поработав на публичном рынке, полной мерой испытал, что такое акционеры, совет директоров, президент компании.
Оганесян: Хлебнули сполна.
Шафраник: И как ты влияешь, как президент влияет на результаты, как совет директоров и какая роль акционеров. Акционеры должны быть защищены, и, безусловно, я думаю, что сейчас в мире и, дай Бог, в России должны приниматься меры после такого кризиса по большей защищенности акционеров. А влиять они могут только одним: либо продать акции, либо в момент акционерного собрания переизбрать совет директоров. Кстати, First Calgary Petroleums сумели продать только после того, как мы сменили совет директоров и сменили президента. И ровно через восемь месяцев после этого мы сумели в кризис продать нормально компанию.
Оганесян: Конечно, акционеры довольны?
Шафраник: Я думаю, да. В два раза больше, чем ожидалось, чем была котировка в августе. Но август был приличный месяц.
Оганесян: В июле-августе, спасибо, хорошие показатели.
Шафраник: Вопрос в личностях. Надо за компанией, за акциями видеть человека; на кого ты пытаешься поставить.
Подробнее: