Несмотря на всю мощь отечественного нефтегазового комплекса, не утихают споры о его месте в экономике страны, его перспективах и основных направлениях развития. Событияпоследних дней в крупнейших нефтяных и газовых компаниях опять вернули нас к временам дискуссий о необходимости структурных изменений.
Каковы они сейчас и какими должны быть? Об этом наш корреспондент беседует председателем Совета Союза нефтегазопромышленников России, председателем Высшего горного совета, председателем правления МГНК «СоюзНефтеГаз» Юрием Шафраником.
Юрий Константинович, известно ваше отношение к структурным реформам в отрасли: вы считаете, что они давно назрели, они дадут новый импульс ее развитию. Если же говорить об одной из динамичных и крупнейших компаний, «Газпроме», то и здесь такая необходимость, видимо, актуальна как никогда.
Ю.Ш.: Говоря о структурных преобразованиях, надо коротко обозреть ретроспективу и затем сформулировать задачи. Во-первых, неплохо были осуществлены структурные преобразования в нефтедобыче. Во-вторых, достаточно верно было проведено «удержание» газовой отрасли «Газпромом» на переходный период реформ в нашей экономике. Преобразования сказались положительно: нефтяные компании стали интенсивно работать и, во всяком случае некоторые из них, имеют хорошую сопряженность с западными компаниями. Это помогает им «вставать на ноги» и интегрироваться в мировое производство, развивать российскую экспансию на рынки зарубежных стран.
Лидером этих процессов является ЛУКОЙЛ, но и другие российские компании проявляют все большую активность. Такие тенденции пошли. Cчитаю это важной частью структурных преобразований.
Необходимо отметить, что структурные преобразования в отрасли нужно отделять от прошедших в свое время залоговых аукционов. Эти аукционы были политическим решением. Тогда думали: рынок все сам сделает и отрегулирует. Теперь, по прошествии лет, все поняли, что не все так просто. Но это - отдельный разговор.
Во всяком случае, если бы с течением времени, по достижении нефтяными компаниями хороших уровней капитализации, эти госпакеты реализовывались без спешки, нам бы для пополнения госбюджета этих продаж хватило на десятилетия.
Не обсуждая политические решения тех лет, поговорим лучше о структурных преобразованиях. Они дали хорошие результаты. Но с конца 90-х годов наметилось некоторое отставание по ряду направлений: по недропользованию, структурированию компаний, налоговым вопросам. По поводу налоговых проблем не могу удержаться, чтобы не заметить: неужели нужно было тянуть целых пять лет, чтобы теперь предъявлять к компаниям претензии?
Так или иначе, изменения назрели. Была идея, которую я продвигал еще в бытность свою министром топлива и энергетики. Для ее реализации даже вышел отдельный указ президента Ельцина - № 327, который впоследствии в большей его части отменили. Это был указ о «Роснефти» как национальной нефтяной компании, которая, по моему замыслу, должна была быть стержнем нефтяной отрасли на переходный период экономических реформ в стране. Государство в переходный период должно было через «Газпром» и через эту национальную нефтяную компанию влиять (не командовать, а влиять!) на ситуацию в нефтегазовой отрасли, задавать в ней тон. Это не было реализовано в силу ряда политических причин. Сегодняшние процессы на рынке - это в какой-то мере на новом витке реализация тех же идей, потому что государство приняло решение сконцентрировать государственные пакеты акций в одной компании - в «Газпроме». Считаю это правильным решением, более того - запоздавшим лет на шесть-семь. А раз решение запоздавшее, то оно, естественно, вызывает неоднозначные интерпретации и неоднозначные оценки. Потому и реализовать его будет сложно. Но в целом все делается правильно. Включение нефтяных активов в «Газпром» - это первый шаг для получения государством контрольного пакета, чтобы оно как главный акционер (но в интересах и всех других акционеров) раскованнее себя чувствовало при проведении реформы в газовой отрасли, о которой мы так давно говорим. Реформа подразумевает прежде всего равный доступ к газовой трубе, большую открытость затратных частей бюджета газового монополиста, несмешивание торговли газом и нефтью в рамках одного бизнеса (во всем миреэто разные бизнесы).
Теперь «Газпром» вместе с «Газпромнефтью» нуждаются в следующем шаге - превращении в нефтегазовый холдинг. И не надо это замалчивать, лучше вовремя и правильно идею объяснить, затем создать официальную экспертную комиссию, которая бы выработала концепцию создания холдинга и обеспечила ее реализацию.
Еще раз повторюсь, что первый шаг по структурной реформе в отрасли одобряю, но считаю, что не нужно затягивать озвучивание идеи формирования нефтегазового холдинга с контрольным пакетом у государства. Причем делать это следует с большей долей открытости, с предоставлением информации для других субъектов рынка. Когда-то, отвечая за реформы в нефтегазовой отрасли в начале 90-х, я так себе и представлял их ход. И сегодня нужно активнее действовать, даже если будет борьба интересов. Но чем более открыто проводить реформирование, тем понятнее происходящее в нефтегазовой отрасли будет окружающим и самим нефтяникам.
Приведу пример-воспоминание. В свое время западные аналитики и советники просто требовали приватизировать в России нефтяную трубу (сферу транспортировки нефти). Давление было мощным, но мы доказали свое: приватизированная нефтяная труба никого не устроит, она должна находиться только в управлении у государства. Кому сейчас от этого плохо? «Транснефть» работает как государственный оператор, законодательно закреплен равный доступ к нефтяной трубе. Наверное, есть споры и проблемы с поставщиками, но при этом есть и главный арбитр - государство. Оно без предвзятости рассудит, кто прав, кто виноват. Сама «Транснефть» динамично работает, развивается. Кому от этого плохо?!
Так должно быть и в газовой отрасли. Нефтегазовый холдинг станет стержневой структурой на много лет. А потом, на новом витке экономического развития, государство решит, что делать дальше. Или решение подскажут события, происходящие на мировом рынке нефти и газа.
Очень важно хотя бы обозначить, в каком направлении будут продолжаться реформы. Ведьи Россия, и мировое сообщество хотят знать, что в дальнейшем будет с нашими крупнейшими производителями нефти и газа, как они будут развиваться. Что будет, например, с «Сургутнефтегазом»? Это преимущественно российская, национальная акционерная компания, если у нее и есть зарубежные акционеры, то они погоды не делают. Компания не ставит себе целей работать над большими нефтегазовыми проектами вне России. В ближайшие пять лет ее политика абсолютно понятна.
Появилась у нас и предтеча транснациональной компании: это компания ЛУКОЙЛ, в которой есть российские базовые активы, а есть и стратегический инвестор в лице компании Conoco Philips. Компания имеет активы и вне России. Таких компаний, как ЛУКОЙЛ, еще мало, но тенденция к увеличению их количества уже есть. Поэтому, почему бы сознательно не «лепить» из ЛУКОЙЛа транснациональную компанию? При этом на переходный период, лет на пять-десять, пакет западного капитала в ней, на мой взгляд, не должен превышать 30%.
Особое место занимает компания ТНК-ВР, но мне пока неясно, что из этого проекта получится. Хорошо бы, чтобы компания стала публичной, прозрачной и юридически российской.
Все говорят и думают о нефтегазовых гигантах — и государство, и пресса, и мы с вами сейчас. А о небольших кто подумает?
Ю.Ш.: Уже подумали, и не раз. Малые и средние компании в нефтегазовой отрасли должны добывать не менее 25% от общей добычи углеводородного сырья в России. Сегодня же они добывают, например, нефти всего-то навсего 5% от общей добычи. Об этом уже не раз говорилось.
Так что же, «Газпром» должен делиться, «почковаться»?
Ю.Ш.: Эти слова - «делить», «почковать» - я бы закононадельно запретил. Пора создавать новые бизнесы, а не делить созданное. Думаю, «Газпрому» и «Газпромнефти» пора выходить за пределы страны, освобождать поле в России под малый и средний бизнес. Идти например в Иран, Ирак, Алжир. Такая переориентация даст новый толчок инфраструктурным изменениям, появятся новые рабочие места, произойдет насыщение внутреннего рынка. Малый бизнес - он же работает на региональный уровень, ему транссибирские маршруты не под силу, да и об экспорте он думать не станет. Он, этот новый «нефтегазовый слой», составитсоциальную базу среднего класса.
Если мы не откроем нефтегазовую от расль для малого и среднего бизнеса, мы превратимся в латиноамериканское олигархическое государство. Америка - нефтяная страна. Но в ней крупные компании добывают 42-44% всей нефти. А остальное дают 8 тыс. малых и средних компаний. Мы что, с другой планеты? Почему у нас такое невозможно? Возможно, и нужно действовать в этом направлении.
То есть вы предлагаете отправить «Газпром» и «Газпромнефть» по миру? Послать их в отхожий промысел?
Ю.Ш.: Если 51% акций будет принадлежать государству, то государство, на мой взгляд, должно принять решение развивать экспансию на зарубежные рынки, причем новые. Дело в том, что эти компании должны идти с газом и нефтью в Европу не только из России. В отдаленной перспективе вполне реально подавать в Европу углеводородное сырье, добытое с российским участием, из других частей света: из Северной Африки, из Венесуэлы, из Колумбии. Это позволит снизить обеспокоенность Европы по поводу нашей экспансии на ее рынок.
Как вы думаете, самому «Газпрому» понравится ваше предложение?
Ю.Ш.: Надеюсь, что да. Даже уверен в этом. Я многим компаниям предлагал такие варианты. Мне отвечали: «А нам легче, уютнее жить и работать здесь, делить имеющееся здесь…» Понимаете? Этот подход ущербный, неправильный. Пусть идут и создают новое. Да, проект вне России сделать нелегко: любой большой компании нужно потратить три-пять лет. Поэтому и не идут в эту сферу. Назовите, у кого есть добывающие активы за рубежом?
Таким образом, ваша рекомендация газовикам — работать за рубежом?
Ю.Ш.: Это не рекомендация, это моя констатация задачи общегосударственной важности. Без ее решения говорить об интеграции России в мировую экономику бесполезно. Мы экономически останемся за «железным занавесом», если не осуществим такой прорыв. А от экономического «железного занавеса» недалеко и до политической изоляции. Нам, например, в той же Европе нужен не только конечный пункт маршрута газовой трубы. Нужны перерабатывающие заводы, сбытовые сети.
Отмечу следующее. Во всем мире зарабатывают не на одной торговле нефтью и газом и на сервисных услугах: на строительстве, бурении, ремонте, энергетическом обеспечении, коммуникациях, геофизических работах. Именно там - основные рабочие места, там - деньги. И у нас в России западные сервисные компании неплохо себя чувствуют: их привлекают под большие проекты, им отдают хорошие заказы. Если говорить об инфраструктурных изменениях, то пришла пора создать в России национальную сервисную компанию в нефтегазовой сфере. Эта компания могла бы уже сегодня противостоять экспансии западных сервисных гигантов и обеспечить в дальнейшем расширение своего присутствия как на российском, так и на зарубежных рынках.
Если говорить о краткосрочных и среднесрочных задачах отрасли, то каковы они, на ваш взгляд?
Ю.Ш.: К тому, что уже сказано, еще три добавления. До сих пор мы в основном восстанавливали утраченное за смутное десятилетие: наращивали добычу на обустроенных месторождениях - без больших затрат, без объемной геологоразведки, без разбуривания новых площадей в значительных масштабах. Это нормальная, хорошая работа, но это не так уж и трудно.
По газу мы дали прирост по месторождению «Заполярное» и по промыслам независимых производителей. Но, не вводя новых мощностей на Ямале, мы вот-вот остановимся в росте. Два-три-пять миллиардов кубометров газа - это несерьезно. Я еще года два-три тому назад предупреждал: восстановление уровня добычи не будет очень долгим, скоро остановимся. И это время приходит. А по газу вообще есть перспектива снижения добычи. Потребность же и в нефти, и в газе будет расти. Тем более, если будет наблюдаться оживление в сфере материального производства в России. Кроме того, существует рост потребления в мире, в том же Китае. Чем мы ответим на эти вызовы? Терять рынки - преступно. В связи с этим краткосрочная задача - продолжить восстановление объемов добычи. А среднесрочная - обеспечить прямые инвестиции в крупные проекты.
Но хочу подчеркнуть, что организовать новый проект сейчас, по новой методологии, на новых частных структурах и с новым порядком финансирования очень трудно. Да и опыт у нас в этой области в пореформенные времена очень невелик. Приведу пример: наша компания осуществляла инвестиционный проект на Ванкоре, в Красноярском крае, с последующей передачей его «Роснефти». Все получилось отлично, но таких проектов до неприличия мало. Мы опаздываем по этой части минимум на три года. Так что решать эту стратегическую задачу нужно ускоренными темпами.
Затраты будут просто колоссальными. К этой мысли нужно привыкнуть правительству и самим нефтяникам с газовиками. Вот смотрите. Сегодня на действующих месторождениях на устье скважины стоимость газа составляет $2 за 1 тыс. куб. м. А на новом, только что введенном рядом месторождении стоимость составит уже $10. Если это будет месторождение на полуострове Ямал, то цена вырастает до $20—25. Теперь представьте себе затраты на добычу дополнительных десятков миллиардов кубометров газа. Такая же ситуация и по вводу новых нефтяных месторождений. Например, на Ванкор нужна труба ценой в $1,5 млрд. А в целом по Восточной Сибири необходимо дополнительно порядка $10 млрд на трубопровод. И это еще без энергетики и дорог. Поэтому нужно понимать, что объемы инвестиций в новые проекты известны, что в год потребуется по $30 млрд на нефтегазовый и энергетический блоки.
Если этого не делать, то через два-три года по нефти и газу мы волей-неволей будем получать снижение добычи. Мало того, все это будет происходить на фоне роста затрат и снижения эффективности. И тогда все, заработанное тяжким трудом, будет проедено даже не за годы - за месяцы. Какова здесь, на мой взгляд, задача правительства и государства? Задача - в понимании ситуации. Вы заметили, как сейчас нефтяники аккуратно обходят вопросы налоговых поступлений? Не задумывались, почему?
И почему?
Ю.Ш.: А ответ прост. Ряду предприятий просто невыгодно наращивать добычу. Ведь это - дополнительные затраты, беспокойство, новые проблемы… И нефтяники сокращают инвестиционные программы. Перспектива такова: 2005 год уже, считаем, пришел. По моим данным, в этом году большинство нефтяных компаний просто так, без умысла, всего лишь исходя из объективной реальности, сокращают инвестиционные программы. Это удар по многим отраслям производства: по машиностроению, строительству, химии. Миллиарды долларов урезанных заказов. Если сейчас об этом не подумать, если не принять срочных мер, то к концу 2005 года, в ряде отраслей экономики России будет происходить торможение. Государство должно подумать о том, чтобы нефтегазовый комплекс имел финансы и размещал свои заказы в российской промышленности. Иначе возникнут трудности с ростом ВВП.
А что вы думаете о восточносибирском направлении инвестиций нефтяной и газовой промышленности?
Ю.Ш.: Сегодня нефтью и газом нас в основном обеспечивает Западная Сибирь. Я, как тюменец, этому рад и этим горжусь. И это еще долго будет так: запасы пока есть, проекты существуют, инфраструктура создана, политическая воля у региональных и федеральных властей в этом отношении достаточно определенна. Хотя, думаю, значение этого региона недооценено, и внимания к нему недостаточно. Но регион от Томска до Таймыра и Эвенкии, Якутии и Иркутской области - это наша перспектива: и добычи, и инвестиций. И здесь же возможности экспорта в Юго_Восточную Азию. Но никакие одна, две или три компании не справятся с этой задачей. Только государство, с его координирующей ролью и его помощью может ее решить. Именно государство должно гарантировать развитие этого края, создать условия для инвестиций, в том числе и зарубежных. На очереди еще арктические шельфы. И эта очередь придет, уже приходит.
Вы сказали про Китай. Но ведь нужна труба в этом направлении?
Ю.Ш.: Опыт газового «Голубого потока» в Турцию говорит о том, что территориальная привязка проектов - это тоже прерогатива государства. Если два государства договорятся о формуле деловых отношений на длительную перспективу, то тогда все сложится нормально. При условии договоренности о перерасчете внутренних цен у нас будет прямой смысл идти в Китай. Да к этому и жизнь подталкивает.
Что вы можете сказать о прямых инвестиционных проектах в России?
Ю.Ш.: Многие западные компании рвались и рвутся к прямым инвестиционным проектам. Однако мы во многом способствовали тому, чтобы они пошли по более легкому пути - покупки пакетов акций, то есть выступали в качестве портфельных инвесторов. Это не соответствует национальным интересам России. Наш интерес - обеспечить привилегированные условия и втянуть инвесторов в живой проект. Но мы плохо создаем им условия. Нефтегазовые проекты на Сахалине на условиях соглашений о разделе продукции запустили, а потом раскритиковали. И на этом все заглохло. Однако у нас же есть территории, где зарубежные инвесторы могут работать: Иркутская область, коми-ненецкий блок, Ямал… Все зависит от условий и их стабильности.
Вернемся к европейским делам. Работу «Газпрома» в Европе кое-кто называет экспансией. Так ли это?
Ю.Ш.: Еще в советские времена была создана огромная газовая инфраструктура. К слову сказать, вместе с Европой. И деньги, и технологии, и даже трубы шли из стран Европы на строительство этой нфраструктуры. И если кто-то в Европе и хотел бы уйти от российского газа, его поставок и его влияния на экономику стран ЕС, это невозможно.
Крупнейший газотранспортный проект континента существует, и с этим надо считаться. Да, Европа пытается либерализовать рынок газа, на их месте я бы тоже пытался это делать. Но российским партнерам, в первую очередь «Газпрому» и нефтяникам, нужно продолжать взаимодействовать, выходить на конечный результат, на переработку и сбыт.
В Европе уже есть совместные предприятия, но нужно понимать, что этот процесс растянется не на один год. В создании совместных структур по реализации конечного продукта переработки углеводородного сырья и состоит процесс интеграции отечественных компаний с западными.
К спорам об экспансии «Газпрома» в Европе я бы относился спокойно. Определенным кругам на Западе и в особенности конкурентам российского газового гиганта, они нужны для разжигания страстей. Я думаю, что в целом «Газпром» в торговле газом ведет правильную политику. Другое дело, мне кажется, что государство и «Газпром» опаздывают с выходом на север Африки и на Ближний Восток. Потому что только гнать газ по трубам неправильно. Надо, как я уже говорил, поставлять на рынок Европы газ (в первую очередь) и нефть из других стран - из Ливии, Алжира, а также Ирака.
Вы часто говорите о роли государства. Но оно ведь действует на основе законодательства. Что в законах нужно бы, на ваш взгляд, поменять?
Ю.Ш.: В свое время, в начале 90-х годов, были приняты десятки законов, инициировано около сотни указов и постановлений правительства. И все это делалось под ясно сформулированную цель: обеспечить становление нефтегазовой отрасли в новых условиях, ее функционирование по новым правилам.
В сегодняшней ситуации в первую очередь нужно сформулировать цели. Без этого говорить о законах не имеет смысла. И не нужно бояться формулировать эти цели. Многое в части нашего экспорта, создания терминалов было сделано, и сделано правильно.
Хотел бы повторить то, что сказал на одном из недавних нефтегазовых форумов: разговоры о многополярном мире - это не просто политические фразы. многополярный мир - но пока только в нефтегазовой сфере, в сфере энергетики - уже реальность. ОПЕК, независимые производители, Россия как отдельно стоящий поставщик нефти и газа на мировом рынке - что это как не многополярная система? Присоедините сюда потребителей - Индию, Китай и Америку.
Если мы сохраним свое исключительное место в многополярном энергетическом мире, тогда и будет создана база для становления многополярности политической. Отсюда и делайте выводы о значении всего того, о чем мы здесь говорили.
Беседу вел Леонтий Букштейн