Ю.К. Шафраник: «Нефть ‒ это испытание» (журнал «ТЭК России», №8, 2013 г.)

20 лет назад министром топлива и энергетики Российской Федерации был назначен Юрий Шафраник. В те годы в экономике страны, в том числе и в топливно-энергетическом комплексе (ТЭК), происходили кардинальные структурные изменения.

Об этом непростом времени, а также о тенденциях, которые сейчас складываются в нефтяной и газовой промышленности, рассказал журналу «ТЭК России» председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России.

‒ Юрий Константинович, в Википедии о Вас есть такая информация: «…в августе 1996 года ушел в отставку с поста министра топлива и энергетики РФ. Отставка была связана с особой позицией в отношении государственного регулирования ТЭК, а также темпов приватизации объектов нефтяного комплекса России». Расскажите о том времени, когда Вы возглавляли Министерство топлива и энергетики. Если была бы возможность вернуться в то время, изменилась бы ваша позиция?
‒ У Истории нет сослагательного наклонения. Поэтому я стараюсь не рассуждать о том, что можно было бы изменить. Когда человек находится на высоком правительственном посту, он, по большому счету, не свободен, на него влияет множество факторов. Конечно, в те годы хватало и ошибок, и усилий, приложенных на направлениях, не всегда четко выверенных, – всё это было.
Однако нельзя забывать, что тогда происходило в стране… Советский Союз развалился, в политике – неразбериха. Тяжело подписывался Федеративный договор, в некоторых республиках заговорили о независимости и выходе из состава федерации. Впрочем, разрушительные тенденции проявились значительно раньше. Практически после принятия в 1987 году Закона о государственном предприятии, согласно которому руководителя должен был выбирать трудовой коллектив и ‒ самое главное ‒ любое подразделение имело право выйти из состава предприятия, объединения. Даже в нефтяной промышленности из объединений начали разбегаться нефтегазодобывающие управления (НГДУ). То есть пошел развал и в самой отмобилизованной, четко выстроенной отрасли отечественной экономики. Я уже не говорю о стройтрестах и других структурах, входивших в комплексы, которые не только гордо именовались ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ ОБЪЕДИНЕНИЯМИ, но реально обеспечивали весь созидательный цикл, включая проектирование, обустройство месторождений, бурение, эксплуатацию объектов, оборудования и т.д. и т.п.
Тем не менее, мы смогли остановить отраслевую деградацию и обеспечить создание вертикально интегрированных компаний, действующих, как мы тогда сформулировали, «от скважины до бензоколонки».
(К сожалению, наш опыт не был востребован в других отраслях промышленности. Посему, например, тот же гигант советской индустрии завод «Уралмаш» разделился на мелкие кооперативы. И если прежде он выпускал 300 буровых установок в год, то ныне действующее под знаменитым именем предприятие выпускает их максимум 30, т.е. в 10 раз меньше.)
Итак, в исключительно сложных условиях нам удалось сберечь ТЭК. Более того, на обломках семи союзных министерств мы создали компании в электроэнергетике, угольной и нефтегазовой промышленности. И я горжусь тем, что к концу 90-х эти компании заработали эффективно: даже дотационная до тех пор угольная отрасль стала рентабельной. Наша команда выдержала огромное политическое давление, подготовила большое количество указов, постановлений, нормативных документов. Они и сегодня актуальны и составляют правовую основу для деятельности ТЭК.
Это позволяет экономике России жить и во многом соответствовать мировым стандартам. Если бы по такому пути пошли и другие отрасли народного хозяйства ‒ я здесь не о приватизации говорю, а о структурной реформе, ‒ то страна имела бы эффективное и конкурентоспособное промышленное производство.
Но существовавший на тот период политический вектор, направленный практически целиком на создание класса собственников, изменить не смогли ни я, ни моя команда. В высшем руководстве страны решили, что, раздав компании в частную собственность, быстро создадут класс, способный двинуть вперед экономику страны. Т.е. были убеждены, что в результате простой раздачи госсобственности можно получить таких же бизнесменов, каких создает дело, начатое с нуля. Я был против этого решения.
Поэтому во всех документах 95‒96-х годов, которые я внес как министр от лица Минтопэнерго, речь шла о том, что контрольный пакет в компаниях необходимо было оставить за государством. А это не соответствовало доминирующему политическому курсу. Дальше пошли залоговые аукционы.
В Википедии неверно сказано, мол, Шафраник решил и ушел. Нет, просто мои взгляды не соответствовали принятому тогда политическому курсу, и я не вошел в состав нового правительства. Конечно, здесь нужно учитывать и другие аспекты. В довольно злых статьях того времени справедливо говорилось о том, что Шафраника использовали на 100%, а потом он стал не нужен.
Тем не менее, я крайне доволен, что с начала 2000-х благодаря сегодняшнему политическому руководству страны Россия стала снова, что называется, собирать. Конечно, с некоторыми моментами я не совсем согласен, но в целом тенденция стала позитивной. Очень хорошо, что набирает силу национальная нефтяная компания «Роснефть». С другой стороны, в отрасли недостаточно развивается малый и средний бизнес. А ведь в том же 1996 году добыча небольших частных фирм составляла 14% от всей добытой нефти. В те годы наша команда старалась создать компании и сохранить их в государственной собственности, а новым собственникам, начинающим с нуля, дать полную свободу созидания. В этой связи нужно отметить компанию «НОВАТЭК», которая вышла из малого бизнеса и достигла мирового уровня. Таких примеров должно быть гораздо больше. Появление новой собственности должно было стать приметой времени. Повторяю, не от раздачи, а от труда, от усилий, от новых средств. К сожалению, этого не удалось достичь, что и по сей день является политико-экономической проблемой России.
В результате, у нас и собственник не растет как таковой. Сейчас спроси меня, что нужно делать, чтобы это отношение изменить. Сразу, одним словом и даже несколькими предложениями не ответить. Знаю лишь, что нужны последовательные системные меры, рассчитанные на долгосрочную перспективу. При этом надо иметь в виду, что для русской ментальности главное слово ‒ «СПРАВЕДЛИВОСТЬ». Как показывают соцопросы, сейчас это чувство особо обострено. Во многих слоях общества считают, что в процессе приватизации 90-х годов была допущена большая несправедливость. Об этом говорят даже те, кто тогда в целом поддерживал ошибочное направление. Поэтому сейчас в этой сфере нельзя допускать ни малейшей несправедливости. Как это делать конкретно – вопрос сложный. Здесь нет и не может быть какой-то одной простой схемы. Тем более что эту проблему не решить просто дополнительной раздачей государственной собственности. Поэтому тревожно сейчас слышать возгласы, мол, давайте приватизируем все, что осталось у государства. Но приватизировать, условно говоря, Роснефть, когда мы на нее «вешаем» шельф, – предельно ошибочно! Нужно проголосовать, чтобы в ближайшие 25 лет не трогать эту компанию вообще.
И второй важный аспект ‒ необходимость повышения эффективности наших предприятий. Приватизация и повышение эффективности должны быть двумя тесно связанными элементами одного процесса. Повысится эффективность предприятий, ускорится рост экономики, и процессы приватизации пойдут менее болезненно.Тем не менее, до сих пор существует мнение, что поголовно частные компании будут более эффективными. Жизнь показала, что это далеко не так. Я больше скажу: как только число работающих на предприятии превысит 5 тыс. человек, форма собственности значения уже не имеет. Эффективность работы компании, прежде всего, зависит от эффективности работы её менеджмента и состояния системы институтов рыночной экономики. Возьмите, например, Вагита Алекперова (ЛУКойл), Владимира Богданова (Сургутнефтегаз), Шафагата Тахаутдинова (Татнефть). Они были успешными руководителями советских государственных компаний и не менее успешны сейчас, руководя частными компаниями. Между тем, на Западе есть множество примеров, когда огромные частные компании становятся банкротами. Энергетический гигант Enron,частный донельзя,лопнул в один день.
Я всякий раз поражаюсь демагогической болтовне на тему «приватизировать или не приватизировать». Главное не это, главное ‒ эффективность работы. Если не может руководитель создать структуру и эффективно управлять ею, так найдите другого. У нас страна с огромным потенциалом, толковые люди всегда найдутся. С пятой, условно говоря, попытки найдешь нужного топ-менеджера или генерального директора.
Но просто раздавать собственность – это преступно по отношению к России, государству, народу, конкретным людям.

‒ Вы сказали, что нужно искать и менять топ-менеджеров. Не с подобным ли посылом связана частая смена в руководстве Минэнерго? Начиная с 1991 года отраслью успели поруководить 17 министров.
‒ Здесь мы с Вами говорим о разном. Давайте все-таки разделим понятия. Я имел в виду человека, который заставит работать компанию эффективно. А министр – это фигура политическая. Министр, как огурец, может какое-то время держаться несоленым в соленом растворе. Но он все равно станет соленым. Если ты попал в правительство, какой бы ты великий ни был, ты всегда будешь в рамках этого правительства. А чехарда с министрами действительно имела место. Некоторых меняли, кстати, через полгода, через три месяца.

‒ В одном из интервью Вы сказали, что нефть для России – никакое это не счастье и не проклятие, а испытание. На чем основано данное утверждение?
‒ Нефть можно охарактеризовать разными словами и словосочетаниями. Но если концентрированно, одним словом, то это действительно ИСПЫТАНИЕ. Так уж сложилось, что наибольших результатов в своем развитии Россия достигала в периоды, которые можно назвать мобилизационными. Большой экономический рывок страна сделала в 30-е годы, затем в послевоенные 50‒60-е. Эти времена были драматичными, даже трагичными. Можно рассуждать о том, что успех тогда достигался «не теми методами». Абсолютно согласен. Но раз мы такие умные, давайте добьемся результата другими методами. Благо выбор примеров есть. В конце 80-х другие страны БРИК нам завидовали, а сейчас их экономики растут более динамично, чем наша!
Меня задевает, когда западные источники пишут, что экономика нашей страны всегда зависела от добычи и производства сырья. Это в корне неверно и непрофессионально. Вспомните всесоюзные стройки, когда возводились гидростанции, АЭС, строились дороги. На высоком мировом уровне у нас были самолетостроение, ледокольный флот, военная промышленность. И все исключительно без избытка нефти, точнее – при ее нехватке до 1970-х годов.
Почему нефть для России – это испытание? Потому что все нефтедоллары заработаны без больших усилий. По судьбе мы получили месторождения, по судьбе сложилось так, что мировые цены на нефть держатся на высоком уровне. При этом те огромные деньги, которые мы получаем от экспорта углеводородов, не ценятся так, как они должны цениться. С тем, что легко дается, легко и расстаешься. Пройдут годы, наши дети и внуки вольно или невольно оценят, сколько денег было получено, и что удалось за это время сделать. Конечно, многое сейчас делается, идет восстановление хозяйства. Но удалось ли отечественной экономике за последние 20 лет достичь таких же темпов роста, как в 30-е или 50-е годы? Развивают ли компании новые технологии? Созданы ли государством для этого условия, разработаны ли конкретные программы?
Потому-то нефть и есть испытание. Для всех ‒ от топ-менеджмента компаний до политического руководства страны.

‒ Юрий Константинович, Вы проводите большую общественную работу, связанную с развитием российского ТЭКа. Председатель Комитета по энергетической стратегии и развитию ТЭК, председатель Высшего горного совета НП «Горнопромышленники России», председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России ‒ это не полный перечень взятых на себя обязанностей, свидетельствующий о большой общественной нагрузке. Как Вы все успеваете? Насколько значима эта деятельность для Вас? Есть ли какие-то предпочтения?
‒ Знаете, я всегда стремился и стремлюсь к полноте жизни. Поэтому, уже много лет занимаясь бизнесом, не оставляю общественно-профессиональную деятельность. Кроме того, всегда стараюсь помочь, например, родной деревне, детям Карасули, поддержать тех, кто занимается искусством. Считаю естественной готовность сделать что-то полезное для России (или для конкретных людей, если говорить о деревне и детях).
Важная цель общественной работы – искоренить непрофессионализм, который сейчас у нас властвует повсеместно. Мы часто встречаемся с коллегами за Круглым столом, пытаемся обсудить и выдать на-гора для более широкой дискуссии тезисы на ту или иную значимую тему. Нужно заметить, что некоторые наши формулировки на несколько лет опережали время. Взять, например, инновации и модернизацию. Ориентиры реализации этих политико-экономических смыслов были заданы на заседании Высшего горного совета в Перми в 2002 году. Обольщаться не приходится: мол, за дельным заявлением сразу что-то сдвинется с места. Однако прозвучавшее постепенно стало активно обсуждаемым, а потом и востребованным: получив одобрение политического руководства, вышло на государственный уровень…
В жизни необходимо уметь отдавать другим то, что в тебя вложили учителя и наставники. Недавно мы хоронили Юрия Петровича Баталина – бывшего зампреда Совмина СССР. Он был настоящим человеком, ярким представителем плеяды удивительных людей, с которыми довелось работать; они являются для меня эталоном профессионализма, порядочности, самоотдачи, служения Родине. Кузоваткин, Муравленко, Шашин, Филановский, Щербина, Динков, Грайфер, Чирсков… Сейчас незаслуженно мало говорится об этих людях. А ведь под их руководством создавался Тюменский нефтегазовый комплекс, благодаря которому и ныне, образно говоря, теплится жизнь страны.
Как гражданин России считаю себя обязанным что-то вложить в молодых, чтобы хоть в нескольких ребятах зародилось стремление к реализации больших проектов, больших решений. Уверен, что на примере наших учителей, на примере конкретного подвижничества мы многое сделаем в этом направлении.

‒ О роли иностранных компаний в развитии шельфовых проектов. Существуют две точки зрения на этот счет: некоторые считают, что иностранные компании не стоит привлекать к разработке шельфа, т.к. существует риск для национальной безопасности, и в то же время Роснефть активно создает СП с участием иностранных компаний. Где, по Вашему, истина?
‒ Не претендуя на знание полной истины, выскажу свою точку зрения. Безусловно, шельф – зона государственных интересов. Поэтому шельфом должны заниматься государственные органы. А посему пусть государство решит (и оно решило), что шельфом займутся госкомпании. Кстати, в Норвегии этим занимается специальный департамент. Не исключено, что завтра у нас тоже решат, что шельфом должны заниматься не госкомпании, а какой-нибудь государственный орган ‒ департамент, министерство, комитет.
Государство в лице госкомпании или соответствующего органа должно иметь контрольный пакет акций в проекте. Далее следует сразу же уточнить, что в ближайшие 25 лет эти госкомпании не подлежат приватизации. Здесь нужна четкость и последовательность. А то у нас говорят о передаче шельфа госкомпаниям и тут же обсуждают приватизацию Роснефти.
Следующий тезис – о консорциумах, которые необходимы под шельфовые проекты. Правильно делает Роснефть, что создает совместные предприятия с иностранными партнерами. Причем в данном случае лучше говорить о консорциуме, а не о СП. Нужно, чтобы в проекте партнером был не один игрок, а сразу два-три. Правильно делал Гейдар Алиев в Азербайджане. Он политически подходил к этому вопросу, выбирал Францию и Британию или Китай и Америку. Это очень тонкое дело. Нужно учитывать государственный интерес, государственную политику.
Консорциумы нужны для снятия рисков, для привлечения средств, технологий, и, что немаловажно, для противодействия коррупции. Только при таком раскладе проект будет грамотно и эффективно реализовываться.
Теперь давайте подчеркнем жирной чертой, поставим три восклицательных знака и скажем, что всё это должно быть только в интересах России. Поэтому любой консорциум следует обвязать юридическими, контрактными, иными серьезными документами, утверждающими, что при разработке шельфовой программы необходимо приоритетно задействовать российскую промышленность. В стимулировании развития отечественной промышленности должен быть главный эффект, а не от тонны нефти или кубометра газа, которые мы когда-то добудем на шельфе.
Да, сегодня многие отрасли российской промышленности не готовы к производству высокотехнологичного оборудования. Так давайте создадим на проекте такие льготные условия, чтобы они позволяли этому консорциуму поднимать нашу промышленность. Делали же мы оборудование не самое плохое в мире. И должны делать хорошее сейчас. У нас ещё есть для этого потенциал ‒ технологический, конструкторский, заводской, кадровый. Покупать нужно только какие-то эксклюзивы. Но это должно укладываться, допустим, в 30% от общей стоимости проекта. Такой подход требует огромной работы министерств по координации, по правильному политико-экономическому, контрактному, юридическому, а затем и фактическому распределению обязанностей.

‒ Норвежский закон о нефтяной деятельности как раз заточен под шельф. Может быть, в связи с развитием шельфовых проектов нам следует принять аналогичный закон?
‒ В начале 90-х, когда создавались новые экономические условия, нужны были хотя бы базовые законы, основные нормативные документы. По ряду направлений есть необходимость в таких документах и сейчас. Но я считаю, что в целом новые законы в настоящее время не так важны. Главное в данном случае ‒ целеполагание и четкие установки. Любое решение можно оформить как угодно ‒ указом Президента, постановлением Правительства. Если доросли до закона, давайте его разработаем и примем. Но вспомните закон о промилле. Мы еще ничего не попробовали, а уже стряпаем закон. Потом его отменяем. К закону нужно относиться более уважительно.
Основная законодательная база у нас есть. Ею нужно эффективно пользоваться. Если что-то не устраивает, то пусть министерство вносит предложения, поправляет. Благо, что Дума в последние 10 лет трудится в тесной связке с Правительством.

‒ Проблема привлечения инвестиций в отечественный ТЭК. Почему так получается, что крупный зарубежный инвестор с большей охотой идет в те же страны Африки, чем к нам? Почему ему зачастую невыгодно вкладывать средства в российскую энергетику?
‒ Это серьезный государственный вопрос. Есть политическая воля, есть стремление правительства создать ситуацию, привлекающую инвестиции. Об этом много сейчас говорится, что-то делается в данном направлении, и мы как сообщество нефтяников участвуем в обсуждениях, вносим свои предложения. Но этого крайне недостаточно для России, для времени, в котором мы проживаем.
Но и это не главное. Главное ‒ создание равных условий для конкуренции. В ряде направлений, например, в нефтесбытовой сфере она стала реальной. Хотя есть беспокойство, как бы монополизация не охватила и этот рынок. Конкуренция должна быть, и условия должны быть одинаковыми для всех участников рынка.
Для привлечения инвестиций сейчас есть политическая воля и всеобщее желание. Но реальных действий пока маловато. Это уже болезнь, а болезнь нужно лечить, и лечить, возможно, через боль, через жесткие действия. Однозначно можно констатировать ‒ инвестиционный климат у нас пока плохой.
И дело тут не только в системе налогообложения. Статистика показывает, что налоги компании стали платить лучше. И не только из-за борьбы с офшорами. Ведь почему бизнес стремится вывести средства из страны на тот же Кипр, Каймановы острова? Не потому, что там налоги низкие. Дело в элементарной правовой защищенности. На том же Кипре работает англо-саксонское законодательство, там приличные суды, адвокатура, которые не подвержены коррупции. Кто нам запрещает трудиться на этом поле самим? Давайте объявим, допустим, Калининградскую область как анклав правовым эталоном. И попробуем в масштабе хотя бы этой области добиться результата! Правда, тут возникает вопрос, откуда взять независимых судей? Может, из-за границы? Последуем примеру российской футбольной премьер-лиги, пригласившей иностранных игроков и арбитров, или Сколково, пригласившего иностранных ученых… Простите за, может быть, неуместную здесь иронию.

‒ У нас на всех уровнях говорят о необходимости модернизации, об инновационном развитии производства. Откуда должны прийти эти инновации? Покупать за рубежом? Или развивать свою прикладную науку, которая, по большому счету, сейчас влачит нищенское существование?
‒ Рассмотрим такую ситуацию. Для определенного проекта срочно нужны инновации. Где брать? Покупать? Почему бы нет? Только сразу необходимо понимать, что это даст и как будет отрабатываться. Покупка на благо, если она не превращается потом в доильный аппарат. То есть, ты купил, а 75% того, что от этой инновации имеешь, уходит из страны. На самом деле альтернативы нет – купить или не купить. Приобретение оборудования за рубежом, прежде всего, нужно рассматривать с точки зрения нашей выгоды. Это, во-первых. Во-вторых, инновации нужно развивать на базе российской промышленности. Она была не такой уж плохой в стартовом 1990-м году. К примеру, на буровых станках, изготовленных в 1990 году, мы все еще работаем. С 1987 года по 1991 год было выпущено 1100 станков, а с 1992 по 2012 год – 380.
Модернизация и инновации – это процесс серьезный. За последние 10 лет нефтегазовые компании укрепились, получили большие денежные средства. Мы уже давно были обязаны убедить и даже заставить компании разрабатывать новые технологии, чтобы каждая компания имела свой профиль, характеризовалась какой-то определенной инновацией в области, допустим, гидроразрыва, повышения нефтеотдачи, внедрения компрессоров, методов бурения. Хорошо, что за 15 лет компании укрепились материально, но пока они ничего не сделали в части технологий. Конечно, есть определенные успехи и примеры. Передовиками можно считать ЛУКойл, Татнефть. Но для таких больших компаний нынешних результатов все же маловато.
Вот где задача из задач. Для этого в министерстве нужно собрать руководителей ВИНК и определиться ‒ сначала по воле компаний, потом по воле государства, – какие направления нужно развивать путем ли закупок технологий за рубежом, внедряя ли собственные разработки. Важно, чтобы это делалось на базе российской промышленности, на нашей территории.

‒ На недавнем совещании по вопросам развития нефтесервиса прозвучала мысль о том, что вступление России в ВТО серьезно осложнило задачу развития российских нефтесервисных компаний. Какие, по Вашему мнению, нужны меры для того, чтобы поддержать отечественные предприятия, специализирующиеся в этой сфере? Ведь в стране существует реальная угроза полной утраты собственного производства геофизического и бурового оборудования.
‒ Вступление в ВТО несколько осложнило жизнь российским компаниям, но ненамного. Если руководствоваться разумом, то и профессионализма хватит. Но «шлюмбержезацию» страны допустить нельзя. И это дело министерства и компаний. Почитайте предвыборную программу Президента – там все об этом сказано. Министерства и компании должны решать суперактуальную сейчас задачу модернизации, внедрения новейших технологий.
В качестве положительного примера работы западной компании в России могу назвать компанию Shell. Она пришла на наш рынок, выбрала партнеров и подрядчиков, в основном, российских, которые были заведомо слабее западных. А сейчас российские подрядчики им обеспечивают качество и дают хороший результат. Такой подход можно только приветствовать. Поэтому нефтегазовый комплекс, а также предприятия угольной промышленности не должны бояться ВТО. Есть трудности? Да. Надо их преодолевать.

‒ По данным ГП «ЦДУ ТЭК», в 2012 году в России было добыто 518 млн тонн нефти и газового конденсата. Как Вы считаете, для нашего нефтедобывающего комплекса – это пиковое достижение? Возможна ли добыча на более высоком уровне? Что ожидает Россию в плане добычи нефти, скажем, лет через десять-пятнадцать?
‒ Сколько живу, весь мир говорит о пике нефтедобычи. Международное энергетическое агентство всех нас утомило предсказаниями о том, что в 1998 году, потом в 2002 году, потом в 2004 году будет пик добычи нефти. А он все время сдвигается.
По прошествии времени, оглянувшись, мы скажем, когда был пик. Запасов становится не меньше. Только мировая конъюнктура и развитие других видов энергетики сбалансируют разные виды энергии и определят, на сколько лет хватит запасов нефти (или нужно активнее развивать газовую промышленность, ядерную энергетику).

Теперь о России. Мы находимся на максимуме добычи. Это не значит, что не может быть 525 млн тонн или 530 млн тонн в год? Может! Но, скорее всего, может произойти и спад. Все зависит от политико-экономической ситуации и мировой конъюнктуры ‒ мы ведь живем не в безвоздушном пространстве.
Второе. Чтобы удерживать положительное сальдо платежного баланса, нам нужно добывать около 500 млн тонн нефти в год, причем при любой цене на нефть. А значит, нужно бурить в два раза больше, чем бурим сегодня. Между прочим, США по объему проходки сейчас бурят больше нас в 4 с лишним раза. Мы выходим на сложные залежи, малодебитные скважины, мы выходим на Восток. Само бурение становится сложным. Одна современная горизонтальная скважина может заменить пять обычных ‒ как по производительности, так и по сложности, по вложенным в нее деньгам. Поэтому темпы эксплуатационного, а главное геологоразведочного бурения необходимо срочно увеличивать. Это безальтернативно. Иначе мы свой валютный баланс не закроем. От этого зависит многое ‒ и модернизация, и инновации, и развитие страны в целом.
Владимир Пимонов

Ю.К. Шафраник: Журнал «ТЭК России», №8, 2013 г.