На переговорах с Кучмой губернаторы ХМАО и ЯНАО должны руководствоваться строго интересами России
Предстоящий 11 февраля визит Президента Украины Леонида Кучмы в УрФО по-разному оценивается специалистами-международниками и представителями российского ТЭКа. Одни ждут от переговоров главы украинского государства с руководителями крупнейших нефтяных и газовых компаний и губернаторами ХМАО и ЯНАО прорыва в отношениях двух стран по вопросам ТЭК. Другие считают, что визит будет носить формальный характер без серьезных результатов. Одним из наиболее авторитетных знатоков российско-украинских отношений является бывший глава администрации Тюменской области, экс-министр топлива и энергетики РФ, а ныне председатель правления межгосударственной нефтегазовой компании "Союзнефтегаз" Юрий Шафраник. В интервью Стране.Ru он дал свою оценку сотрудничеству Украины и России в вопросах совместного использования энергоресурсов.
- Юрий Константинович, что сближает Украину и Тюменскую область? Какова история сотрудничества этого соседнего государства и субъекта РФ?
- Сразу скажу, что приезд Президента Украины на тюменский север - хороший и правильный шаг. И он действительно имеет свою историю. Я даже не говорю о давнем и добром сотрудничестве между Тюменью и Украиной, которое установилось еще в советское время, по разработке тюменского нефтегазового проекта. Весь Советский Союз работал на него, и он не имел мировых аналогов ни по объемам вложенных средств, ни по срокам реализации, ни по полученным результатам. Специалистов с Украины в Тюменской области работало много. Для них 1991 год оказался очень тяжелым. Когда произошел развал Союза, люди не понимали, как решать проблемы: социальные и юридические, как им продавать квартиры, как быть с почтовыми пересылками, что будет с пенсионным обеспечением, ваучерами … Правительство Украины активно включилось в решение этих проблем. Тогдашний украинский премьер Витольд Фокин дважды посещал северные города Тюменской области. Наша делегация была на Украине. Мы подписали ряд постановлений и приняли решения, которые буквально за два-три месяца сняли психологическую, а во многом и юридическую напряженность. Поэтому я хотел бы провести параллель между нынешним визитом в Тюменскую область Леонида Кучмы с визитами начала 90-х годов. Такого рода акции, как визиты главы государства, всегда очень правильные и всегда своевременные, и чем чаще они наносятся, тем лучше. Но результат предстоящего визита может иметь большой успех, в том случае, если Кучма не просто побывает на тюменском севере, а примет такие решения, которые бы по значимости были похожи на решения, принятые правительством Украины в 1991 году. Правда сейчас речь скорее идет не о политико-юридической сфере, а об экономике.
В то переломное время в экономическом плане уже был принят целый ряд важных решений. В частности, Украина получила от правительства Черномырдина и администрации Тюменской области очень большие дотации в виде прокачки нефти с огромными отсрочками по оплате. Некоторые поставки не оплачены и сегодня. В 1993 году в Сургуте прошла важнейшая встреча - премьер-министров всех государств СНГ. Был образован первый альянс в рамках СНГ - Межгосударственный Совет по нефти и газу. Поэтому поездка Леонида Кучмы должна придать новый импульс нашим отношениям. Надо правильно развернуть интеграцию, она может идти только по пути переплетения украинской и российской собственности. Интеграция - ключевое слово. Она отвечает духу наших народов, экономикам двух стран. Но хотел бы подчеркнуть, что интеграция на фоне политической шумихи и разговоров, кто у кого и что украл, и что мы отдадим или не отдадим - полный бред! Без интеграции экономической, без присутствия украинского капитала, не долгов, а вложенных украинских денег в тюменские месторождения и без российского капитала и собственности российских компаний на Украине надо забыть разговоры про интеграцию. Не надо людей дергать и мучить долгими разговорами, надо молча и жестоко обеспечивать экономическую интеграцию в интересах двух стран. На этом поприще сделано так мало, что даже перечислять ничего не хочется. На память приходят только отрицательные примеры. Когда мы говорим об интеграции, я считаю, что сегодня дела в этом вопросе стоят почти на нуле.
- Какие существуют "темные пятна" в наших взаимоотношениях?
- Если оценивать нынешнее состояние российско-украинских отношений по вопросам ТЭК - одни только "темные пятна" и существуют: кое-что делаем в Одессе, кое-что - в Херсоне, кое-что в Лисичанске делает ТНК, кое-что делает в Кременчуге "Татнефть". Нужно не "кое-что" делать, а создавать экономические структуры с общей собственностью, которые должны быть предметом постоянной заботы и внимания со стороны руководства наших государств.
- Как Вы считаете, насколько для России серьезна проблема краж газа из газопроводов, проходящих по территории Украины, или она больше раздувается в политических целях?
- Серьезна, и она обсуждается по принципу "мало-много" украли. Любая кража это серьезно, это не соответствует статусу государств. Прямо скажем, это вредит имиджу и Украины, и России, и это показатель уровня наших отношений. Заметьте, в отношениях со странами Балтии этой темы нет. С Украиной в этом отношении ничего не меняется. Если воруют, значит, есть тема дебатов. И эту тему в политических целях всегда будут использовать оппозиционные силы.
- Вправе ли, по-вашему, украинская сторона просить каких-то послаблений в вопросах цены на нефть и газ, исходя из того факта, что многие украинцы осваивали нефтегазовые просторы тюменского севера?
- В свое время мы много сделали для экономики Украины, учитывая и этот факт. Как я уже говорил, мы обеспечивали опережающую "прокачку" миллионов тонн нефти. Но я убедился, что никакой пользы от таких действий нет. Это расхолаживает, развращает обе стороны. Одна сторона считает, что можно давать послабление, вторая, что можно их ждать. Это развращает и унижает. Преступно даже думать об этом. Как говорят: "Легко нашел, легко потерял", - так и в этой ситуации. Дали послабление - легко и ушло. Такой подход нужно в корне забыть, есть другая терминология. Договорились об обоюдовыгодном проекте, получили кредиты, расплатились. Согласитесь, это совершенно другой подход. Украина - великое государство, и по площади, и по населению. Энергетика Украины была создана в советское время на высочайшем уровне. Там хорошие нефтеперерабатывающие заводы. Многие технические вопросы на них решены на современном уровне, не ниже среднеевропейского. Поэтому разговаривать друг с другом мы должны как равноправные партнеры.
- Какие, по-вашему, предложения может привезти Леонид Кучма в Тюменскую область?
- Трудно говорить за Президента тем более, другого государства. Но если абстрагироваться и просто спросить, а что надо было бы говорить на месте украинской стороны, то это могло бы выглядеть так: "У нас на Украине пять нефтеперерабатывающих заводов, дайте нам пять российских компаний, чтобы решить вопрос загрузки их нефтью. Завтра наш парламент проголосует и утвердит эту схему работы. У нас есть трубные заводы - загрузите их мощности". Надо, чтобы эти связи были переплетены собственностью, потому что российским компаниям зачастую дешевле купить завод в Австрии, чем на Украине. А все эти разговоры, мол, почему не берете у нас, а берете в Австрии или в Германии - это для убогих. В тоже время украинцы должны спросить у нас: "Где тут у вас месторождения, где мы могли бы работать?" Необходимо отметить, что мы уже показывали украинской стороне месторождения, но она денег не находила. А вот если бы украинская сторона в течение последних десяти лет делала хотя бы по 10 млн. долларов в год вложений, уже сегодня они бы добывали как минимум 5 млн. тонн своей нефти.
- Как вы оцениваете проект по строительству газопровода в обход Украины с точки зрения развития отношений двух государств в будущем?
- Любой проект, который выгоден России, должен быть в реализации, а размышлять пойдет это на пользу соседу или нет, можно после обращения соседа с каким-либо другим предложением. Когда представители Украины многократно ездили в Туркмению, Грузию, Азербайджан, ратовали за "трубу" в обход России при реализации проекта "Баку-Джейхан", выступали за поставки нефти по Каспию, и чтобы отрезать нас от нефтепровода "Дружба", официальные лица России не высказывали недоумения и обиды. Может быть, на каком-то бытовом уровне, что-то и звучало, но я, как бывший министр, как человек, который и сейчас следит за этим, ни разу не слышал, чтобы хоть один из наших министров от МИДа до Минтопа или тем более премьер высказались: "Мы не хотим, чтобы Украина рассматривала свои проекты". Также и Украина должна относиться к российским проектам.
- Может ли вопрос "трубы" в обход Украины стать предметом торга при переговорах Президента Украины с российскими газовиками?
- Слово "торг" из лексикона надо вычеркнуть. Есть выгода государства российского, есть выгода государства украинского. Если у одной стороны есть предложения, то они должны быть рассмотрены. Если они выгодны, то должны быть приняты, если нет, отвергнуты. А торг вести неуместно и преступно по отношению к своим народам. Подъем, рост экономик наших государств лежит только в плоскости интеграции, а не торгов.